Jag förhåller mig skeptisk och tycker att tidpunkten på flera sätt lämpar sig för att vädra skepticism i allmänhet: (1) om en vecka kan det vara för sent, (2) ingen kommer ändå att kunna säga att jag hade fel efteråt om jorden faktiskt går under, (3) sällan tidigare i sin historia har människan varit så utsatt för pådyvling av vad hon ska tycka, hur hon ska vara och hur hon ska agera genom det totala trycket av reklam, konventioner, ideologi, religion m.m. Detta senare gäller inte minst i stundande juletider.
Min grundhållning i tillvaron kan enkelt sammanfattas så här:
"Det är svårt att säkert veta något alls".
Religiöst skulle jag karaktärisera mig som agnostiker snarare än ateist eftersom ateismen implicerar tvärsäkerhet i gudsfrågan. Jag har alltid räknat med möjligheten att efter min egen död vakna på en brits, omgiven av märkliga varelser som upphetsat hoppar och ropar: "Hur var det? Hur var det? Nu är det min tur!"
Är det ett alternativ att vara troende då? Nja, min skepticism gäller i synnerhet alla de som tvärsäkert påstår sig veta hur saker egentligen ligger till. Jag hör religionsföreträdare säga att allt inte går att bevisa och så långt håller jag med dem. Problemet uppstår när de sedan kommer med sina alternativa förklaringar som inte bara saknar bevis utan därtill plausibel grund. Om jag ser en låda på håll så kan jag acceptera att vara okunnig om innehållet men om någon säger att den innehåller en tallrik spaghetti med rosa ketchup så vill jag gärna veta på vilka grunder personen kan påstå detta. Psykologiska, sociologiska, politiska och historiska förklaringar till tro och religion ter sig för mig mycket mer trovärdiga än att det faktiskt ligger sanning om sakförhållanden bakom.
Förhåller jag mig skeptisk till religionernas och i viss mån ideologiernas verklighetsförklaringar så är jag på andra grunder skeptisk till vetenskapens förmenta sanningsmonopol. Jag är utbildad naturvetare och medicinare med den största respekt för forskning och kunnande. Vetenskapen har också en mycket viktig grundprincip som religionen saknar: den är beredd att ändra uppfattning när nya rön framkommer. Ändå glömmer vetenskapsmän ofta att allt de formulerar bygger på antaganden, konventioner, språkliga definitioner och klassifikationer som i grunden är konstruerade och kunde ha valts på helt andra sätt. För att parafrasera Wittgenstein: När vi väljer vårt språk väljer vi också vad vi kan uttrycka. Vi kan se och mäta regnbågen men finns den egentligen?
För personlig del har jag kommit fram till att människan inte kan hoppas på mer än att identifiera mönster i sina iakttagelser, göra förutsägelser och bygga modeller som snarare än att vara sanna är mer eller mindre ändamålsenliga. Det innebär inte att alla teorier och normer är lika värdefulla eller goda utan att jag accepterar mig vara subjektivt iakttagande snarare än objektivt vetande. Denna hållning är självfallet av temporär natur och modifieras när så känns påkallat.
Mer följer - under förutsättning att världen består.
30 kommentarer:
Innebär inte religiositet att acceptera att en inte vet, snarare än att hävda att en gör det (och då förfäkta. som du säger, "alternativa förklaringar som inte bara saknar bevis utan därtill plausibel grund") - att acceptera att det finns något vi inte kan kvantifiera, som ligger bortom vår föreställningsförmåga. Jag tycker att J.D. Salinger sammanfattar (kristen?) tro väldigt vackert i "Franny & Zooey", med Seymours beskrivning av gudomlighetens närvaro i form av The Fat Lady. “I'll tell you a terrible secret — Are you listening to me? There isn't anyone out there who isn't Seymour's Fat Lady.” Behovet att mäta, märka och självsäkert hävda kring religion är snarast ett världsligt tillkortakommande.
Peter: Jag har inte läst / sett Salinger men kan hålla med om det rimliga i vad du säger och vill betona att jag inte på något sätt har något emot religiösa människor för deras tro som sådan.
Problemet för mig med att acceptera existensen av något okvantifierbart bortom min föreställningsförmåga är vad jag i så fall ska tro på och varför. Det råder ju ingen brist på oförenliga förslag. Ett alternativt vore att tro på något ospeciferbart gudomligt och "större" men även där smyger sig frågan 'varför' in.
Din kommentar om ateismen är intressant. Jag brukar själv kalla mig ateist, men kan tycka att den "evangeliska" ateismen (som Humanisterna dessvärre delvis har anammat) är minst lika skadlig som de värsta avarterna av missionerande och dömande religioner. Detta att inte kunna acceptera att någon annan tycker eller tror något annat än en själv är den absolut mest destruktiva aspekten av varje organiserad rörelse som bygger på tro eller åsikter (den är illa nog på individnivå). Vetenskapens grundinställningen är "vi vet inte säkert", men vetenskapsmän (och de som gärna vill vara vetenskapsmän) glömmer ofta bort detta, och ramlar i samma fälla som fundamentalistiska bokstavstroende religiösa.
Eftersom själva frågan om existensen av övernaturliga väsen (gud(ar) om man så vill) inte KAN lösas med vetenskapliga medel (om vi hittar "övernaturliga" väsen är de per definition naturliga) är alla yttranden som rör existensen eller icke-existensen av sådana väsen en fråga om tro och spekulation, varför man om man hårdrar det hela skulle kunna definiera även den kategoriska ateismen som en form av tro (för att inte säga religion när den antar organiserade former).
Georg Henrik von Wright kom med en underbar kommentar i en tv-intervju som gick för en del år sedan. Han fick frågan:
"Har du någonsin trott på Gud?"
von Wrights svar på sin lugna finlandssvenska var:
"Nej, men jag har heller aldrig motarbetat honom".
Enligt mig en härligt ödmjuk inställning i denna fråga som oftast blir full av dumma tvärsäkra kommentarer från bägge håll.
En bra film med temat om och vad man kan veta är ju "Besatt" ("the exorcism of Emily Rose").
Paul Feyerabend formulerade ju en vetenskaplig anarkism, mest att likna vid en teoretisk pluralism. Han menade att man, vid sidan av det accepterade synsättet, skall utarbeta andra -avvikande teorier, även om rådande teori skulle vara mycket väl bestyrkt och omfattande. Om man inte gör detta riskerar man att viktiga vetenskapliga framsteg uteblir.
Erik: "Varför" är ju egentligen enkelt: för att det då hela tiden finns någon som ser dig - du lever ditt liv inför någon, vilket i sig skänker tillvaron mening. Vad jag menar är att detta att vilja ha någon sorts bevis, attfråga varför - det är något som bara är aktuellt för den som inte tror. De som tror behöver inte få svar, eftersom tron ÄR svaret.
Jag är själv inte troende, utan skulle nog också definiera mig som agnostiker ("Lazy man's atheist"!).
Peter: jo, du har nog rätt. Dottern gjorde ett arbete om religionspsykologi i gymnasiet och jag passade på att läsa lite av litteraturen. En psykolog, minns inte vilken, sade att personer över 40 år som blir frälsta i princip genast löser 80% av sina problem - detta oavsett om religionen är "sann" eller ej. Det finns alltså personliga incitament för tro och säkert motsvarande på samhällsnivå. Mitt 'varför' gäller emellertid inte om det finns skäl till att tro eller ej på någon slags fördel/nackdel-skala utan snarare de förnuftsmässiga grunder som skulle ligga till grund för en tro. Jag förstår att den troende inte kräver bevis och det kanske inte jag heller gör men det måste åtminstone finnas något som talar för tron. För mig som icke-troende vore det mycket svårt att hoppa på något som jag förnuftsmässigt tvivlar på oavsett om det vore värdefullt.
Japp - det är trons paradox, som Kierkegaard beskrev den. Han talar ju också om ett leap to faith; hur tro är som att hoppa i förvissning om att man tas emot säkert. Jag tycker att det är oerhört intressant.
Peter: Även i detta intresse kan jag instämma. En stor glädje med författande är att man kan gå in i olika personer, resonera från deras synvinkel och behandla just sådana här ämnen med olika utgångspunkter. Min ambition är att låta varje person i böckerna ta sina egna övertygelser på allvar, inklusive de religiösa.
Vad gäller leap of faith så är sådana tilltalande och jag tror mig ha gjort några i min dag, exempelvis när jag hoppade från en trygg men tråkig chefstjänst inom det veterinära till dataföretaget MySQL som jag inget visste om. Problemet är att även dessa skutt kräver en viss urskiljning eftersom man annars kunde hoppa på såväl andeseanser som kristallterapi, astrologi, satanism och andra udda läror. Hur ska man skilja det ena trosvissa men bevislösa hoppet från det andra menar du?
Tillägg: Ibland hör man att "det viktiga är att vi tror på något som är större än oss själva". Jag har personligen aldrig förstått vitsen med detta påstående. Tror du att det är viktigare att det alls görs ett "leap of faith" och att det kanske spelar mindre roll till vad?
En värdefull poäng du gör är att det inte är rimligt att gå från fallibilism (det vi tror oss veta kan vara falskt) till att anse att alla teorier och trosuppfattningar är lika rimliga.
Du skriver också att du är "skeptisk till vetenskapens förmenta sanningsmonopol". Jag har, till skillnad från dig, inte en naturvetenskaplig utbildning bakom mig. Jag kan dock inte riktigt känna igen mig i denna bild av naturvetare. Tvärtom tycker jag mig ofta i den naturvetenskapliga debatten finna en ödmjukhet som jag inte finner då jag läser humanvetenskapliga texter. Naturvetare lanserar sina fynd som hypoteser och uppmuntrar andra att upprepa och försöka falsifiera experimenten. Du verkar ju också gå med på att vissa trosuppfattningar är mer rationella att omfatta än andra. Gäller då inte detta också den vetenskapliga världsbilden? Innebär inte detta att vetenskapen har en monopol på en metod (jag tänker här på idén om intersubjektiv prövbarhet och en beredskap att ompröva sina hypoteser i ljuset av kritik) som genererar de mest plausibla idéerna?
Du skriver också "Ändå glömmer vetenskapsmän ofta att allt de formulerar bygger på antaganden, konventioner, språkliga definitioner och klassifikationer som i grunden är konstruerade och kunde ha valts på helt andra sätt. För att parafrasera Wittgenstein: När vi väljer vårt språk väljer vi också vad vi kan uttrycka."
Kan du förklara vad det betyder att ett antagande är konstruerat? Vad skulle motsatsen vara?
Du skriver att definitioner kunde valts på ett annat sätt. Vad betyder det mer exakt? Visst kunde vi valt andra ord, men du menar antagligen något starkare. Vi kan mäta temperatur i både celsius och fahrenheit. Dessa olika sätt att klassificera världen är knappast heller vad du avser eftersom det inte är några problem att översätta från ett system till ett annat. De två sätten att kategorisera världen är med andra ord kompatibla. Du tänker säkert på saker som Wittgensteins språkspel och Kuhns paradigm. En vanlig kritik mot dessa begrepp är att de implicerar en motsägelse. Två paradigm sägs vara inkommensurabla (ojämförbara) samtidigt som de är inkompatibla med varandra. Hur kan en teori A vara inkompatibel med en teori B om inte går att jämföra teori A med teori B?
Kristoffer: Misstänker att Erik kommer att ge dig ett utförligare svar snart. Men från min egen synvinkel, gällande språk och teori, så är nyckeln att det inte bara "celsius" och "Fahrenheit" som är utbytbara, utan även "mäta" och "temperatur".
Vetenskap är en kraftfull institution, men kan aldrig bevisas (eller ens testas i falsifierbar form) i sig själv. På någon nivå finns det alltid ett leap of faith.
Ang. Naturvetenskapen misstänker jag att du kan ha en poäng. Jag tror snarare att det är hur vetenskap ses i det bredare samhället som är problemet.
Oj. Fastnade först för J.D. Salingers Franny och Zooey. Inser dock x antal kommentarer senare hur låångt tankeresan gått vidare och skulle jag ge mig i kast med den tror jag att jag skulle kill the mood. Jag trollar inte så bra med orden, varför blir förklarat senare.
Gud, som används ganska vilt och brett, tänker jag mig kunna vara ett namn på Det Där. Det man tror på eller inte tro på. Det som icke-troende ändå kan tänka sig finnas. Osv. Ni vet.
Jag har läst en bok om Gud, som beskriver att sanningen förklaras bäst med känslor, sedan tankar/bilder/visioner, och allra sämst med ord. Det är något jag är starkt övertygad om. Ord som yttras med en viss innebörd upplevs/tolkas annorlunda för mig än för dig. Det är så Gud påstår sig kommunicerar med oss, genom känslor. Det handlar inte om intalade känslor eller känna efter känslor, analyserade känslor, utan det där som känns där inne i all stillhet och vishet. Där tror jag vår tro eller icke tro sitter. Vilket skulle kunna vara något som även skulle kunna beskrivas som Gud. Vi sägs ju vara skapta till "hans" (dess) avbild. "There isn't anyone out there who isn't Seymour's Fat Lady" !!
If that is the case, får leap of faith en ganska magisk betydelse. Om vi är Guds (ni vet, inte Gud Gud utan Det Där, just det där vi pratar om 's) avbild, förstå vilka oändliga möjligheter vi har. Jag tror, ord och eller d.v.s. ständiga försök att bevisa något begränsar oss. Vilken innebörd handligar skulle kunna ha om vi inte försökte översätta dem, beskriva dem, utan om vi bara kände dem.
Okej, just ja, det var det där med att "ta det lugnt med opiandern" också. I believe that'll be my que.
Kristoffer: Peter är inne på vad jag menar. Paradigm kan vara ett sätt att belysa det på, enligt Kuhn:
* vilka frågor som skall ställas och inte ställas
* vilka svar som är relevanta
* hur experiment skall utföras
I förlängningen skulle man kunna ifrågasätta än mer grundläggande företeelser som orsak-verkan, tid, m.m. Konkret har vetenskapen i västerlandet sedan upplysningstidens start levt under föreställningen att den skalar av tillvaron dess slöjor på en triumfartad resa mot den innersta objektiva sanningen. Denna vi-har-rätt-ambition, som ibland anses ligga bakom koloniala anspråk, tufsades till under 1900-talet, ibland med rotlöshet och uppgivenhet som resultat (jfr rotlösheten hos den som hör Det Höga Språket).
Jag är emellertid inte alls ute efter vetenskapen som sådan utan tror bara att den skulle vinna på att se sig själv som konstruktion där det viktiga är användbarheten och giltigheten inom det satta systemet snarare än förment objektivt vetande. Den synen ligger dessutom väl i linje med vetenskapens egen hållning som jag ser det.
Ibland har lekt med tanken på hur utomjordiska intelligenser skulle se på tillvaron, tala och tänka och funderat på om det finns något alls som bör eller måste vara gemensamt för intelligenta varelser. Hur skulle en intelligent insektart fundera eller en planet vars liv är en enda varelse?
Går man över till humaniora, moral och politik så tycks det mig än mer tydligt att system är konstruerade. Det behöver inte betyda att de är sämre utan bara att de är modeller och upphovsmännen i bästa fall medvetna om att de arbetar med modeller. Kanske har man då har en större beredskap att acceptera grundläggande förändringar i synsätt. Kanske. Jag tyckte att Bourdieus teorier om fält och kapital, om ni stött på dessa, mycket träffande beskriver även vetenskapssamhället (de beskrev konstvärlden där jag läste dem).
Jag vill poängtera att ovanstående är mina personlig reflektioner om hur världen fungerar. Det är inget jag försöker postulera utan ungefär var jag står för tillfället men kanske inte imorgon.
En annan sak: jag är hur glad jag är över att vi kan hålla sådana här diskussioner utan att bli osams eller börja tävla om vem som vet mest. Motsatsen finns det många exempel på.
cr: Det där med opiandern var bara ett skämt och jag hoppas att du inte tog illa upp.
Din beskrivning av tro och "leap of faith" är sympatisk men ändå svår för mig att riktigt köpa. Jag har haft en diskussion parallellt med denna med en person på rollspel.nu där saken har kommit upp. Mitt problem med obevisad tro är (1) vilka obevisade saker jag ska tro på och vilka jag ska förkasta i den stora mängd som erbjuds, (2) att våra spontana känslor inte bara uppstår utan har sin grund i vår kultur och tidigare erfarenheter och därför inte behöver ha direktkontakt med något "bortom". Detta är förstås min personliga syn på det.
Hej!
Såhär i juletid vill jag bara kasta in en liten brandfackla och säga följande: du skriver att "Psykologiska, sociologiska, politiska och historiska förklaringar till tro och religion ter sig för mig mycket mer trovärdiga än att det faktiskt ligger sanning om sakförhållanden bakom". Men har du tänkt på att dessa två möjligheter på intet sätt utesluter varandra? Många religiösa skulle inte ha något problem med att säga att deras ideologi uppstått och utvecklats i ett historiskt sammanhang. Prova att applicera resonemanget på något annat: naturligtvis uppstod 1700- och 1800-talens vetenskapliga trender som delar av en historisk process och som i viss mån oundvikliga resultat av omgivande "utveckling", men det säger inte att dessa vetenskapers resultat inte var sanna.
De sanningar som skulle kunna ligga bakom religiösa och andra ontologiska påståenden måste naturligtvis silas genom den historisk-politisk-sociala situations förutsättningar som är förhanden. De grundläggande frågorna handlar ju istället om världens själva ontologiska beskaffenhet.
Oo nej, ang mitt opiandermissbruk var det mitt sätt att skoja vidare om min påkomna last. Spontana känslor är för mig så som ord, de har sin grund i våra erfarenheter och tolkas därför olika av olika personer med olika erfarenheter. Det jag syftade på är det som alltid finns där i djupet av stillhet. Jag är lite som du beskriver du brukar göra med dina karaktärer, lever in i dem och blickar ut på ämnen utifrån deras övertygelse och egenskaper. Det är väldigt lätt för mig att se på tunga som lätta tankenötter från flera olika synpunkter och vet därför inte vilken min punkt är. Gör det mig också till en skeptiker eller något av en sökande? Jag fascineras dock av alla dessa kommentarer och frågeställningar. Och engagemanget. Jag är glad jag hittade hit efter sån lång tid.
Ola: Nej, det har du rätt i. Jag menade (men skrev inte) att dessa profana förklaringar i sig känns tillräckliga för att förklara religioners uppkomst och funktion. Därmed inte sagt att dessa världsliga grunder förklarar det som religionerna vill förklara. Personligen har jag svårast att köpa varför det alls skulle förhålla sig så som de etablerade religionerna hävdar.
Eriks blogginlägg handlade kanske främst om religion men jag kan inte låta bli att diskutera kring skepticism och vetenskap. Jag tycker att ämnet är fantastiskt intressant. Jag hoppas att jag inte blir för tjatig (en indikation på att så är fallet är att jag inte tillåts publicera all text i ett inlägg utan måste dela det i två.).
Erik: Jag är fortfarande osäker på om jag förstår vad du menar när du säger att vetenskapliga system är ”konstruerade”. Är det teorin som är konstruerad eller är det det som teorin beskriver som är konstruerat? Det förra alternativet ser jag inte som så kontroversiellt. Vad är motsatsen? Att vi hittar teorier liggandes i naturen med en självständig existens? Jag är inte säker på att jag förstår vad det skulle innebära. Alltså är de teorier vi människor åberopar naturligtvis konstruerade av en, eller flera, människor. Det senare alternativet, att det som teorierna försöker beskriva är en konstruktion, finner jag istället väldigt kontroversiellt. Detta påstående implicerar idealism där människan, eller kanske allt medvetet liv, konstruerar (skapar och vidmakthåller?) universum. Menar du den mer triviala eller den mer kontroversiella tolkningen, eller menar du rent av något helt annat? Många vill välja en mellanväg men kokar inte dessa mellanvägar ned till ett av de två alternativen?
Jag försöker utröna hur allvarligt menad din invändning mot vetenskapens anspråk är. Om jag tolkar dig rätt så är din vetenskapskritik ganska allvarlig. Du skriver: ”Konkret har vetenskapen i västerlandet sedan upplysningstidens start levt under föreställningen att den skalar av tillvaron dess slöjor på en triumfartad resa mot den innersta objektiva sanningen.” Är inte denna föreställning tämligen berättigad? Vill du inte gå med på att vetenskapen gör framsteg? Jag är benägen att tro att Newtons fysik är en bättre approximation av den objektiva verkligheten än vad Aristoteles fysik var. Jag är benägen att tro att Einsteins fysik är en bättre approximation av den objektiva verkligheten än vad Newtons fysik var. Vill du förneka dessa påståenden? Om jag förstått saken rätt så förnekade Kuhn dessa påståenden. Aristoteles, Newtons och Einsteins teorier är bara sanna inom sina egna paradigm. Det är omöjligt, och meningslöst, att jämföra dessa paradigm för att utröna vilken av dem som är bäst, eller mest sanningslik. Det finns ingen utom-paradigmatisk sanning. Jag har själv inte läst Kuhns böcker men jag har i diverse sekundärlitteratur läst att även Kuhn ryggade tillbaks inför denna konsekvens. I den andra utgåvan av sin The structure of scientific revolutions så skall han ha lagt till en tanke om att paradigm kan vara olika bra på problemlösning (jag minns om det var exakt detta ord som användes). Men detta är i sådana fall en radikal brytning med den tidigare utgåvan. Det enda sättet att förstå varför ett paradigm skulle vara bättre på problemlösning än ett annat är om detta på ett bättre sätt approximerar den objektiva verkligheten. Men i sådana fall är vi tillbaks i en teori som ser vetenskap som en process som gradvis närmar sig den objektiva verkligheten. Jag kan tyvärr inte ta åt mig äran för dessa tankar. De brukar figurera i texter om Kuhn och vetenskapsteori. [...]
[Fortsättning...] Vart står du i förhållande till dessa tankar? En sak du skriver tycks placera dig i samma läger som Kuhn i första utgåvan i sin bok. ”Jag är emellertid inte alls ute efter vetenskapen som sådan utan tror bara att den skulle vinna på att se sig själv som konstruktion där det viktiga är användbarheten och giltigheten inom det satta systemet snarare än förment objektivt vetande. Den synen ligger dessutom väl i linje med vetenskapens egen hållning som jag ser det.” Påståendet om att vetenskapen bara är användbar och giltig inom ett system, snarare än i förhållande till en objektiv verklighet, tycks motsvara Kuhns påstående om att sanning endast kan finnas inom ett paradigm. Som redan framgått ovan så håller jag inte med. :) Jag är också tveksam till om du har rätt i att vetenskapen idag delar din syn. Jag har själv aldrig genomfört några studier angående detta, men får du inte intrycket av att forskarna drivs av en önskan om att finna bättre teorier än sina föregångare, snarare än bara annorlunda teorier? Vad är det du anser att vetenskapen skulle vinna på att förneka utom-paradigmatisk sanning? En tanke som man ibland hör är att detta skulle uppmuntra till tolerans. Jag tror att kopplingen mellan intolerans och objektiv sanning är misslyckad. Även om jag tror att det finns objektiva sanningar så kan jag ju inte veta att just jag råkar ha funnit dem. Kan man inte rent av säga att den som tror att vissa svar är bättre än andra har större anledning att lyssna på alternativa teorier och idéer?
Jag påstår inte att vetenskapen idag har en perfekt bild av verkligheten. Inte heller påstår jag att vetenskapen säkert någonsin kan nå fram till den objektiva sanningen om världen. Jag påstår att vetenskapen sakta men säkert tycks närma sig den objektiva verkligheten. Våra moderna teorier är mer sanningslika än äldre teorier. (”Men hur vet du det” kommer säkert någon att fråga. Om jag skall vara konsekvent i min fallibilism så måste jag ju förneka att jag med säkerhet vet detta. Som Erik påtalade i sitt inledande blogginlägg så innebär dock inte fallibilism att alla teorier är lika berättigade.) Min idol heter snarare Karl Popper än Thomas Kuhn. En text som jag uppskattar väldigt mycket är ett blogginlägg skrivet av filosofen Keith DeRose. Han skriver egentligen om postmodernism och kontinental filosofi, men samma poänger tror jag går att applicera på Kuhns tankar kring sanning och paradigm. Texten finns här och det vore jätteroligt att höra vad ni tycker om den: http://certaindoubts.com/?p=453
Apropå något helt annat (nästan). Jag frågade i en kommentar till ett äldre blogginlägg, men skrev antagligen för långt efter att blogginlägget skrevs, varför Trakorien och denna blogg inte innehåller mer referenser till filosofer från den analytiska traditionen. Är kontinentala filosofer lättare att arbeta in i det Trakoriska systemet?
Ola: ”De sanningar som skulle kunna ligga bakom religiösa och andra ontologiska påståenden måste naturligtvis silas genom den historisk-politisk-sociala situations förutsättningar som är förhanden. De grundläggande frågorna handlar ju istället om världens själva ontologiska beskaffenhet.”
Jag förstår inte riktigt denna kommentar. Kanske är jag lite trög (är ruskigt förkyld vilket, tillsammans med eventuella medfödda begränsningar, gör det lite svårt att tänka klart). Mer specifikt så förstår jag inte hur den andra meningen skall motsäga den första. Är inte ett sant ontologiskt påstående (vilket väl är det som nämns i den första meningen) just ett påstående om världens beskaffenhet (vilket det talas om i den andra meningen)? Orkar du förklara lite mer ingående?
Kristoffer S: Att Einstein kan erbjuda bättre verktyg än Aristoteles är visserligen en hypotes jag gärna köper, men det är just bara en hypotes. Jag tror inte att Erik menar att ev. "objektiv sanning" eller "verklighet" är en mänsklig konstruktion, utan snarare att det enda vi har tillgång till är en mänsklig tolkning av vad som ev. är "sanning" och ev. är gnurp/Descartes onda demon/något helt annat.
Mycket intressant diskussion tycker även jag. Återkommer med svar men har lite annat att stå i just idag så det kan dröja ett par dagar eftersom jag inte vill hasta iväg något.
Svar till Kristoffer del 1
Ett svar nu när världen inte gick under. Även jag fick dela upp det i två delar. Fortsätt gärna diskussionen.
För det första tror jag INTE att vi människor konstruerar världen rent bokstavligt utan som Peter Larsson antyder att det är avläsningen, tolkningen och sammanhangen som vi konstruerar. Jag utgår från att planeterna skulle fortsätta i sina banor om alla människor plötsligt dog, men frågan är om naturlagarna skulle kunna anses finnas kvar. Lagen är inte de företeelser den tillämpas på utan en formulering av iakttagna sammanhang. Finns lagen när varken iakttagelser eller formuleringar längre är möjliga? På samma sätt ifrågasätter jag Kants ”tinget i sig” bakom vår subjektiva verklighet - inte för att inget skulle finnas utan oss utan för att själv begreppet ”tinget i sig” saknar mening, åtminstone utan oss. Om nya intelligenser uppstod skulle de förmodligen beskriva fenomenen på helt andra men inte mindre giltiga sätt. Kanske har de till exempel inte ett synsinne och skulle i så fall förmodligen inte ha begrepp för färger och kanske beskriva avstånd i tid (jfr ljusår).
Det är alltså de beskrivande teorierna, sammanhangen och värdeskalorna som är konstruerade men till skillnad från dig och DeRose (jag läste med stort intresse hans blogginlägg och många av kommentarerna) så ser jag inte detta som banalt. Min egen angreppsvinkel är heller inte vetenskaplig i första hand utan praktisk: ambitionen är att under min livstid förstå den tillvaro vi hamnat i så gott det går och dra slutsatser därav. Jag har däremot inga behov av eller förutsättningar för att bevisa min ståndpunkt formellt, få anhängare eller att skaffa mig en hög position i något socialt ”fält” (i Bourdieus mening). Mitt intresse är snarare hur förment objektiva verklighetsbeskrivningar faktiskt fungerar och påverkar oss och hur man kan förhålla sig till dem. Jag behöver bara slå på TV:n, läsa en tidning eller följa en diskussion för att översköljas med budskap om hur jag ska vara, vad jag ska tycka, vad jag göra för att vara god / rätt / sann / genuin / framgångsrik och så vidare. I banalaste form kan det gälla ren reklam eller vem som gjort sig förtjänt av ett pris, men det kan lika gärna handla om jordens uppvärmning, rasfrågor, solidaritet etc – starkt livspåverkande och kanske livsavgörande frågor för oss alla. När de religiösa förankringarna faller (som Nietzsches menar med ”Guds död”) blir frågan vad som kommer i dess ställe. I västerlandet förefaller vi för närvarande styras av delsvis oförankrade idéer om liberalism, konsumism, tillväxt etc, men grunderna för dessa drivkrafter tål verkligen att diskuteras. De postmodernister som DeRose så hjärtligt häcklar syns mig i all sin flamboyans ha bidragit mer till sådana diskussioner än någonsin den logiskt stringenta analytiska filosofin. För exempelvis Foucault är maktförhållanden ofta en utgångspunkt. Jag vet däremot inte vilken konkret påverkan analytisk filosofi alls har haft på mitt liv – kom gärna med förslag. Detta förklarar nog också varför jag mer refererar till ”kontinentala” än till ”analytiska” filosofer i min böcker – de tidigare talar om saker som upptar min egen tanke.
Svar till Kristoffer del 2
Efter att ha läst DeRoses inlägg drog jag lite på smilbanden för jag anar den ständiga motviljan mellan Eloi och Morlocker (typ mellan alver och dvärgar för den som inte läst "Tidsmaskinen"). Jag kan dela DeRoses betänkligheter inför många av de franska författare som mest tycks intresserade av att agera på scenen men tycker att han kastar ut skepticismen med badvattnet. Upplysningstidens projektet att en gång för alla demaskera och formulera världen i glasklar och otvetydig logik trodde jag dog i mitten på 1900-talet med Gödel. Du gillar Popper men efter vad jag förstod så utdelade han ett dråpslag mot positivisterna. Även personer som Russel och Wittgenstein förefaller ha gått från logisk stringens mot en mer relativistisk hållning. Det är så jag framställer Wittgenstein (aka Uroboren) i böckerna.
Jag har som sagt stor respekt för vetenskapen men ser den främst som ett modellbygge där användbarheten ger värdet. Du använder flera gånger ”bättre” och ”bäst” som om dessa ord vore okomplicerade och allmängiltiga men det ligger alltid en dold värdering bakom hur värdet ska åsättas, dvs Kuhn punkter:
* vilka frågor som skall ställas och inte ställas
* vilka svar som är relevanta
* hur experiment skall utföras
Problemet med alla sådana värderingar är att de tenderar att missgynna och rentav slå ut sådant som inte anses vara ”bra” enligt gällande paradigm. Jag har exempelvis själv aldrig träffat en akademiker som bara hävdar objektiv sanningshalt när det gäller hur forskningsanslag ska fördelas.
Kristoffer: "Jag förstår inte riktigt denna kommentar. Kanske är jag lite trög (är ruskigt förkyld vilket, tillsammans med eventuella medfödda begränsningar, gör det lite svårt att tänka klart). Mer specifikt så förstår jag inte hur den andra meningen skall motsäga den första. Är inte ett sant ontologiskt påstående (vilket väl är det som nämns i den första meningen) just ett påstående om världens beskaffenhet (vilket det talas om i den andra meningen)? Orkar du förklara lite mer ingående?"
Min poäng är att vi ifråga om religiösa påståenden (liksom för övrigt allmänfilosofiska och i hög grad i fråga om naturvetenskapliga) måste skilja på form och innehåll. Formen kan (och måste oftast) vara präglad av det sammanhang i vilket en viss text skrivits eller en viss tanke tänkts, men religiösa systems grundläggande innebörd handlar till stor del om ontologiska påståenden som måste skiljas från den rent historiska inramningen. Jag medger att detta i vissa fall kan vara komplicerat, men det måste ändå göras. Erik skrev att religioners existens kan förklaras "inomvärldsligt" med hänvisning till biologiska/historiska och andra faktorer, och min invändning bestod i att påpeka att dessa faktorer iofs kanske (notera kanske) kan förklara behovet av religion och delar av dessa religioners yttre former, men de religiösa systemens ontologiska påståenden måste bedömas just som sådana och inte bara förklaras bort som "produkter". Så skulle vi nämligen inte göra med andra filosofiska (eller vetenskapliga) påståenden.
För att göra en något haltande analogi: tag till exempel den gamla legenden om Archimedes i badet. Om vi för resonemangets skull tänker oss en sanning bakom denna historia har vi här "förklarat" varför en viss tänkare kom med idén om att undanträngt vattens volym är identisk med volymen av det nedsänkta föremålet, men vi har sagt noll och intet om huruvida denna tanke är riktig.
Hej!
Eftersom världen/jorden/Sverige/Sydamerika inte gick under på något sätt, och helgen har varit lugn och skön och alla julklappar är inhandlade och paketerade, vill jag passa på att önska er alla, särskilt Trakoriens överherre Erik G, en riktigt fröjdefull och matdignande jul och ett gott nytt 2013.
/SH
Erik och Peter:
Tack för era utförliga och intressanta svar! De är värda en utförlig kommentar. Jag ber att få återkomma med en sådan. Jag tror inte att vi är helt överens på alla punkter. Det gör kanske inget. Diskussionen blir väl roligare med olika ståndpunkter?
Ola:
Tack för den längre förklaringen. Nu förstår jag mycket bättre vad du menade. Bra poäng!
Skulle man kunna sammanfatta din poäng med att du inte anser att en tankes/teoris etiologi avgör dess sanningshalt?
Just det, glömde bort julen!
God jul till er alla!
Mayakalendern är slut (tar slut när en röd stjärna syns inom 76 år) och nästa tideräkning börjar.
Mänsklighetens förmåga och framförallt vilja att sätta saker i samband och att dra egna linjer samt slutsatser är otrolig. Otrolig i ordets dubbla bemärkelse.
Att lämna lagom många ledtrådar är nyckeln till lyckad retorik, reklam och försäljning. Kraften som läsarna, åhörarna och kunderna lägger ner för att hitta den röda tråden, "lösningen" är stark. Förnöjsamheten att ha gjort just detta ger drivkraft till nästa problemställning.
Jag kom just att tänka på Eriks nyckel till Woddamporten. Den som var tatuerad i skallen på en Hueler om jag minns rätt? Framförallt minns jag lösningen...en mycket tjusig lösning!
Själv innebar slutet på den förra kalendern ett nytt bra jobb och ett nytt fint hus.
En ny tid, ett nytt år, en ny era.
Gott nytt på er alla!
Skicka en kommentar