Jag skickade följande brev till gruppen som gör rollspelet och tänkte att det kunde ha allmänt intresse. Kom gärna med synpunkter för inget är bestämt än:
Något som ständigt diskuterats men aldrig beslutats är hur mycket människor det finns i Trakorien, dels i länder, dels i städer, dels hur dessa grovt är fördelade. Jag tycker att det vore bra med något slags storleksordning eftersom antaganden annars kommer att spreta vilt. Exempelvis så läser jag just en bok om kelter där det hävdas att Britannien hade tre-fyra miljoner innevånare och Gallien åtta miljoner när områdena erövrades av det Romerska riket. Tittade sedan i Ereb Altor-boxen där det står att hela Trakorien har 160 000 innevånare och Ransard 130 000 varav dessutom 15% är orcher. Dessa senare siffror känns för mig ganska märkliga.
Lite siffror ur "Before the Industrial Revolution" av Cipolla:
Länders innevånarantal år 1500
Brittiska öarna: 5 miljoner
Frankrike: 16 miljoner
Tyskland 13 miljoner
Italien 11 miljoner
Spanien & Portugal 11 miljoner
Ryssland 10 miljoner
Skaninavien 2 miljoner (år 1600)
Städers innevånarantal år 1500
Venedig: 115 000
Neapel: ca 180 000
Paris: ca 200 000
London 70 000
Rom 50 000 (hade en miljon innevånare under Romarrikets höjder)
Wien ca 30 000
Av dessa var 40-50% arton år eller yngre
Ca 75 % av ett lands befolkning sysselsattes i jordbruk (65 - 90%)
Sysselsättning i städer (ihopplockat från flera städer runt 1400-1650)
25% Livsmedel
35% Kläder och tyger (!)
8% Metallarbete (smeder m.fl)
4% Snickare
4% Byggare
5% Läderarbete
5% administration och präster (uppskattat)
3% Transport (upp till 10% i handelsstäder som Venedig)
3% Präster
2% Administratörer (Notarier, Advokater)
1% Prostituerade
0,3% Läkare
Hälften av familjerna i Florens hade en eller flera tjänare år 1550, 5% hade fler än fem tjänare. Tjänarna utgjorde 10-20% av stadsbefolkningen
Med stöd av dessa siffror skulle jag vilja föreslå att hela Trakorien har ca 7 miljoner innevånare (med tanke på att stora delar av öarna är obeboeliga drar jag ner siffran från exempelvis Italien.
Befolkningsfördelning
Paratorna 3 miljoner
Saphyna 2 miljoner
Trinsmyra 1 miljon
Palamux 1 miljon
Några städers befolkning
Tricilve med närområde: 250 000
Kamest, Zaroflas, Melse, Karnald, Vumbra, Tigôld, Frimbole Olvi 70 000 - 150 000
Kamest, Albarunzia 50 000
Mynd Mazuldre, Skuger, Fanzimle, Siola, Privavi, Mazmatra,
Grumm, Moherra, Joodak 10 000 - 30 000
Fontra Cilor 15 000 (staden är två mil lång men stora delar ligger övergivna)
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
38 kommentarer:
Rent spontant tycker jag det låter lite med 1 miljon på hela Palamux. Nog för att städerna kanske inte är lika stora som på Paratorna och att en hel del folk från Klavynska riket kanske utvandrat dit och till Saphynas bördiga jordar men Kishatet, Moskorien, Lasemos (och kanske Kargom) borde väl ändå ha iaf lika mycket folk som på Saphyna som är en såpass mycket mindre ö. Hade nog hellre satt 2 miljoner på Palamux och 1 miljon på Saphyna isåfall... :-)
Henke: Noterat. Jag tänkte mest på möjligheterna till försörjning där jordbruksmark i stort sett saknas på Palamux utom möjligen i Nastrôl, Lasemos och Kishatet.
Kargomiterna bor i bergen och jagar och fiskar mest, likaså barboskerna.
Samtidigt beskrivs ju Saphyna som snuskigt bördigt. Vad sägs om 1,5 miljon på vardera ön som kompromiss?
Jag tänker mig givetvis Palamux som relativt avfolkat efter Fokales försaltning (syns inte minst i smått övergivna Fontra Cilor). Tycker 1,5 är en bra kompromiss.
Nästa fråga blir då, hur många bor på Stegos?
Henke: Inte så många på Stegos tror jag. Kanske 150 000 totalt, eller vad tror du?
Låter väl ganska rimligt. Tänker mest på att de skall vara tillräckligt många för att utgöra ett hot mot Kishatets flotta vid Stegos upplysning.
Henke: Jag föreställer mig att numerären inte har så stor betydelse i det fallet eftersom Kishatet drabbas av en omedelbar moralisk kollaps när de ser stegoserna och anhängare kommer att strömma över till deras sida. Den stegosiska flottan blir mest en symbol för Shamashi vilja.
Jag har alltid föreställt mig Stegosierna (eller vad man nu ska kalla dem) som motsvarande korsriddarna i det första korståget, dvs numerärt väldigt underlägsna, men gräsligt (överreligiöst) motiverade och dessutom (kanske) bättre rustade? Dessutom är det väl så att större delen av Stegos manliga, ej överåriga, befolkning deltar i deras "korståg", vilket borde göra att den totala befolkningens storlek inte behöver vara så stor.
(En rent logistisk och ekonomisk fråga är ju annars hur det stegosiska jordbruket påverkas av förbannelsen, eftersom de inte har någon extern handel (väl?) att kompensera det eventuella bortfallet med. Om vi antar att Stegos, i likhet med andra öriken, var väldigt importberoende när förbannelsen slog till borde rimligtvis befolkningen ha minskat drastiskt direkt efter densamma och sedan stabiliserats på en nivå där den inhemska produktionen kunde bära befolkningsmängden. Typ Island före flyget och motoriserad skeppsfart? (Och ja, jag tyckte det var märkligt att Mordor kunde föda en så gigantisk orch-population som visades upp i tredje LoTR-filmen...))
David:
Nu har jag ju skrivit om detta i romanen där det framkommer en hel del som ingen annan ännu känner till. Bland annat så är Stegos internt kluvet i två läger så "korstågsfararna" är nog bara några tusen, men som du säger bra rustade. Jag föreställer mig att de i framtiden får en roll liknande malteserriddarna.
Vad gäller överlevnad på Stegos efter förmörkningen så får du tänka på att detta var en prövning sänd av Shamash, inte en naturkatastrof. Som det verkar så har guden gett folket sätt att överleva om än med stora umbäranden. Enligt romanen så tycks stegosernas största problem ha varit att hålla modet uppe. Självmordsepidemier har ibland härjat.
Vad gäller Mordor så har samma tanke slagit mig.
Den idéen plockar jag förmodligen direkt in i min kampanj. Är, som jag kanske nämnt, i begrepp att starta upp O4Ö nästa helg med min spelgrupp (efter över 3 års sammanlagd Trakorien-kampanj)
Henke: Då kan jag berätta att de aktiva som vill göra sig förtjänta av Shamashi förtroende kallas Kristallriddarna medan Stoftkrälarna menar att alla försök att förtjäna sin frälsning är hybris. Istället ska man ge upp allt och förlita sig enbart på gudens nåd i extrem underkastelse. Stoftkrälarna ägnar sig bland annat åt att fylla "Botbägaren" - Mea Plakoles fd arena med de dödas huvuden. Ytterligare en detalj rörande Stegos är att männens kaxighet fått skulden för katastrofen medan kvinnor anses vara mindre belastade. "Livbärerskan" är ett ämbete med uppgiften att hålla befolkningens mod upp tills de förlåtits.
Trevligt med lite ny fakta! Om jag inte minns fel så har jag för mig att du tidigare nämnt att upptakten till kriget finns med i Slaktare Små men att kriget i sig utspelar sig först i nästa bok. Det borde isåfall betyda att även Stegos upplysning kommer först i den tredje boken? Fast nu vet jag iofs samtidigt att O4Ö på inget sätt är synonymt med Slaktare Små så även om Kishatet skulle falla så kanske kriget med Ransard rullar igång lik förbaskat.
Henke: He, he ...
Finns det en snöbolls chans i helvetet att det kan komma med ett register i slutet av Slaktare Små? För oss som inte är insatta i Trakorien sedan Äventyrsspels dagar är det väldigt svårt att hänga med i alla benämningar. Länder, platser, personer, föremål, företeelser,gudar, religioner, kulter m.fl. är mycket svåra att hålla reda på. Speciellt eftersom många av dem bara nämns utan att beskrivas speciellt mycket. Dessutom verkar ju en hel del ändras från det gamla rollspelet och då kan det vara bra att kunna läsa i ett register vad som är den nya och riktiga beskrivningen. Vad säger du Erik?
Anonym: Register låter väl som en bra idé även jag inte frågat förlaget. Det fanns ju i Svavelvinter och uppskattades av många vet jag.
Håller du koll på befolkningstätheten?
Anonym: Jag förstår inte vad du menar riktigt. Var det inte just den saken inlägget handlade om? Eller menar du lokalt? (Har du inget annat namn än 'anonym' förresten?)
Jag funderar också över befolkningstätheten. Hur stora är öarna till ytan och hur stor del är beboelig? De hade knappast hus med fler våningar än 2-3 max gissar jag o städerna var ju inte särskilt stora i äventyren iaf. har du räknat på hur mkt folk per km2 eller så det blir på den beboeliga ytan. Det ska ju finnas plats för åkrar, slätter, skog, träsk o all möjlig obebodd mark också? Tack för en bra blogg! Följer den med stor glädje.
@David: Läs böckerna. Större delen av Mordors mat kommer från jordbruksmarkerna kring Nûrnen.
Fredde:
Jag vet svaret men har lite svårt att svara på frågan utan att rita en karta (vilket kan vara motiverat till det nya spelet kanske). Skalan framgår ju av de gamla kartorna där exempelvis Paratorna är sådär sextio mil från norr till söder. Naturtypen säger väl egentligen bäst var det är tättbefolkat. Vad gäller bebyggelsen så är Tricilve på lermark som du säger knappast högre än tre våningar medan det finns en del torn i gamla Fontra Cilor och länder med mer fast underlag.
Angående siffrorna du hänvisar till i Ereb-boxen: Jag är rätt säker på att jag läste någonstans, tror det var någon Sinkadus, att Äventyrsspel själva insåg problemet med underbefolkningen i länderna. De rekommenderade att man skulle multiplicera befolkningen i länderna med 10 men behålla samma befolkning i städerna. Skulle innebära ca 1,6 miljoner i Trakorien, vilket iofs är lite väl lågt även det men lite bättre än 160 000. Själv skulle jag nog tänka mig någonstans kring 3-5 miljoner i Trakorien.
Mycket bra och spännande inlägg. Ett litet instick gällande Saphyna. Jag har alltid jämfört den ön med Skåne. Bördig jord överallt och flera skördar per år. Inte är det orimligt att en stor del av befolkningen finns där.
Funderar på om det kanske borde vara 3 miljoner på Paratorna, 2 miljoner på Saphyna, 1,5 på Palamux och kanske "bara" en halv miljon på Trinsmyra som är relativt karg och bergig? (det är iaf hur jag föreställer mig ön). Den mesta befolkningen där känns centrerad i och kring Vumbra och Rakma som iaf på den gamla Trakorien-kartan ser ut att vara odlad mark.De odlade områdena är större på Paratorna (Ruhl, Bralorge och Karramak), mindre men bördigare på Saphyna (östra Korjulme och Frimboliverslätten) och relativt stora på Palamux (Det heliga Kishatet, Lasemos och Nastrôl).
Finns det förresten någon tanke kring hur stor befolkningen är i bergsområden som Rung och Kargom?
Kristoffer: Det var väl så jag tänkte också. De tätaste områdena i Trakorien torde vara Paratornas sydvästliga slättland och Saphynas odlingsområden. På Palamux är det egentligen bara Kishatet, Nastrôl och delar av Lasemos som har förutsättningar och På Trinsmyra slätterna i Milacke.
Henke: Kishatet är som du säger ganska stort och har nog odlingspotential som förmodligen inte utnyttjas pga det hårda religiösa styret. Lasemos föreställer jag mig inte som den bästa åkermark utan mer kargt, lite som i Bohuslän.
Trinsmyra 0,5 miljon? Tja, kanske. Det kan som du säger inte finnas så många uppe i bergen utan befolkningen torde vara koncentrerad till slätterna. Kanske mellan 50-000 till 150 000 vardera i Kargom och Rung eller vad tror du?
Grejen är ju att ingen i Trakorien har riktig koll på befolkningen utom i länder där skatt kan tas upp.
Det är nog ungefär så jag tänker mig Trinsmyra. Hur stora är städerna? Isakra är väl om jag inte minns fel den äldsta staden (men det betyder givetvis inte att den är trångbodd). Vumbra och Rakma? Lika stora ungefär? Kan det tänkas att Rakma är större då Trakorierna byggt sin egen stadsdel?
Henke:
Vumbra står ju bland de större städerna i artikeln som du ser. Jag har nog tänkt mig den staden som större med sin större slätt, närliggande timmer- och gruvindustri och bättre utskeppningsläge ur Trakoriens perspektiv. Jag räknar med att även Vumbra liksom för övrigt Soblak har stor andel paratorniska innevånare. Mitt förslag vore 70 000 innevånare i Vumbra och 40 000 i Rakma. Vumbra har växt från och med Åålskallarnas ätt och under trakoriska riket medan Rakma är äldre och var huvudstad för "De galna milackerna".
Fick kika tillbaka i blogginlägget för jag hade missat Vumbra. Skall hur som helst bli intressant att se informationen i sin helhet i regelboken.
Jag gillar den här typen av solid research.
När vi skrev Gondor-moduler åt ICE på 1990-talet ägnade historikern Gunnar mycket energi åt att slå fast hur mycket folk som kunde leva i de olika provinserna. När det gäller Mordor nämner Tolkien i förbigående i RotK de stora slavlatifunierna på den bördiga askjorden runt sjön Nurnen. Han visste vad som krävdes för ett imperium.
När det gäller städers storlek är en viktig faktor hur livsmedel transporteras dit: via flod? via väg? via hav? Stockholm kunde på senmedeltiden växa sig större än Linköping pga bättre logistiskt läge. Göteborg hade perfekt logistiskt läge; så snart danskarna slutade härja i området blev staden stor.
Räknar jag rätt så blir det väl typ 1 miljon invånare i de större städerna på Paratorna (+ sannolikt etta inte helt föraktligt antal för samtliga hålor). Jag har ingen större koll på medeltida demografi, men låter inte 40% stadsbefolkning som lite väl mycket?
/Axel
Med risk för att låta som en föreläsare i ekonomisk historia:
Problemet med hög stadsbefolkning i en tid före god medicinsk och sanitär standard är att den oftast är beroende av omfattande invandring från landsbygden, eftersom de sanitära förhållandena ofta var betydligt sämre i tätbefolkade områden, vilket leder till ökad dödlighet bland stadsbefolkningen. I en värld med magi och andra icke-medeltida läkemetoder är detta givetvis ett mindre problem, men annars är en viktig anledning till att städerna i medeltidens Europa inte växte över säg 100 000 som mest (utanför den betydligt mer renliga och handelsmässigt bättre integrerade muslimska världen) just att befolkningen i städerna tenderade att dö i högre grad än landsbygdsbefolkningen, och att en växande stadbefolkning var ett resultat av ökad inflyttning från landsbygden. Under högmedeltiden (före Digerdödens förödande härjningar) var detta trenden i stora delar av Europa, eftersom befolkningstillväxten överallt skapade en överskottsbefolkning som kanaliserades till städerna. Därefter dröjde det till slutet av 1500-talet innan städerna återigen började växa på allvar, och det var inte förrän industrialiseringen slog igenom på allvar (och då talar vi 1800-tal) som urbaniseringen blev en verklig och bestående trend i Europa. I och för sig var den antika romerska världen dominerad av städer, men även då var det jordbruket som var den huvudsakliga näringen för en majoritet av befolkningen. Missväxter och epidemier var det som "reglerade" befolkningsstorleken utanför (och därmed även i) städerna. Att en del antika städer (som exempelvis Rom) kunde uppnå miljonbefolkning berodde dels på omfattande handel, dels på för tiden mycket goda sanitära förhållanden, med god tillförsel av färskvatten och ett fördelaktigt klimat. (Det är numera en väl etablerad teori att förändrade klimatförhållanden, med därav följande sjukdomar och avtagande jordavkastning, var en av de viktigaste anledningarna till det västliga Romarrikets nedgång och fall.)
Hejhej!
Det här har egentligen inget med själva ämnet att göra, men hittade ingen email el ngt så det blir såhär.
Jag heter Sara och går på Katedralskolan, Uppsala. Lämnade in min projektplan för ett par månader sedan med smått storhetsvansinne. Ska nämligen ha en fantasybok klar i början av november. När min oerhört rollspelsnördiga handledare insåg det, gav mig din bok samt order om att kontakta dig.
Undrar därför om du har lite tips eller bara några allmänna visdomsord du kan tänka dig att dela med dig av? Börjar få lagom mycket ångest nu när jag spenderar all min tid med att försöka skapa en värld som är rätt så logisk och samtidigt skriva en bok... Det blir ju ett intressant sommarlov i alla fall ;)
/Sara (sara@jolop.net)
Axel och David: Tack för era inlägg som båda är givande. Kanske 40% i städer låter mycket men kanske inte omöjligt. Man kunde ludda till det genom att hävda att siffran är trakorierna egen uppskattning och att de har haft lättare att räkna folk i städerna. Hur som helst tror jag storleksordningarna ligger ganska bra och det känns som det viktiga.
Riktigt bra info där! Gillar särskilt uppgifterna om sysselsättning för innevånare i städer, det behövs något att utgå ifrån.
Dock finns Kamest med på två platser i stadslistan.
Jag hade själv gjort en del uppskattningar för min pågående konfluxkampanj, har börjat korrigera siffrorna efter den här infon.
Även jag tycker att det är logiskt att utgå ifrån befolkningstäthet. Italien år 1500 hade alltså ca 36 inv per km², vilket mycket riktig ger Paratorna 3 miljoner innevånare. För Bralorge drog jag t ex till med 75 inv/km², då just befolkningstätheten är en viktig del av områdesbeskrivningen.
Den som är intresserad av svärmarbete kan gärna peta lite dokumentet:
https://spreadsheets.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Ag6OeulG4RvHdHM1UVpkYVN1eHBYQW1PQTVkU1g5THc&hl=en_US
Har bara jobbat med Paratorna än så länge, det är lite jobb att räkna ut arealer på områderna. Observera att städerna finns på blad två och att gröna fält är avsedda för finjusteringar (ingen kod där).
Jonas: Ambitiöst och intressant arbete! FYI så heter området mellan Bralorge och Karramak numera Bretalva och är ett eget hertigdöme. Gränsen går vid floderna. Det liknar Bralorge vad gäller näringar och befolkningstäthet, dvs jordbruksbygd.
Där ser man! Ska bli jättekul att se rollspelet när det är färdigt!
Det är riktigt kul med genomarbetade världar och det känns riktigt bra att den här diamanten blir slipad ordentligt! :)
Hur stor befolkning har Bzegusta och Torilia? Hade varit intressant att något om dessa platser som är viktiga punkter inom det Trakoriska riket.
Är också intresserad av den Trakoriska flottans storlek. Har för mig att de har ca 200 skrov liggande i Siola. Är dessa rena krigsfartyg som t.ex. Galbaloner eller innefattar detta alla skepp i flottan även Katremasser, eskortfartyg och fartygen i flottbaser som Vumbra, Karnald, Bzegusta och Torilia?
Det här är exakt sådant som jag gillar, det gör väldigt mycket för inlevelsen om man känner till detta om spelvärden.
När det gäller gamla Ereb Altor så brukade jag tjugodubbla siffrorna från böckerna (ungefär), även detta tyckte jag ofta blev lågt ibland.
Hur som helst, jag tycker nog inte att det är ett större problem med stora städer I Trakorien. De har förmodligen bättre tillgång till läkekonst i form av magi och örter som vi inte hade på 1300-1500 talet i Europa.
Trakorien är ju också en erkänt duktig handelsstat och ser jag inget problem med större städer än vad den kringliggande jordmarken kan underhålla.
Åtminstone de större handelsstäderna borde kunna vara riktigt stora. Dessutom så får man känslan av att befolkningsmängden är ganska väl tilltagen på landsbygden och i städerna från texterna.
Det heliga Kishatet är väl i storleksordning ungefär 150% av Skånes yta. Skåne har genom tiderna alltid varigt ett bördigt och folkrikt land (med svenska mått mätt i alla fall). Hur många människor bodde i Skåne under 1400-1500 talet egentligen?
Hade funderingar kring just befolkningsmängd och sysselsättning igår och hittade denna bloggen idag, undrade specifikt över Kishatet. Det känns som om Kishatet borde ha en relativt tät befolkningsgrad. Jag tänker på specifikt på dess status som rival till det Trakoriska riket, man vill ju inte att landet skall vara allt för svagt vid en eventuell konflikt.
/Jorgen_CAB
Var ligger egentligen staden O? Vet att den ligger vid deltat till en flod som mynnar ut i Nordhavet,antagligen på Trinsmyras västra kust,men jag kan inte hitta den på kartan över trakorien och inte finns det mer info på Ereb Altor's wiki heller.
Skicka en kommentar