tag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post8633462648177483969..comments2024-02-01T15:22:56.867+01:00Comments on Tankar från Trakorien: De nakna ordenErik Granströmhttp://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-47504297147260024272013-11-19T10:21:42.231+01:002013-11-19T10:21:42.231+01:00Helt vid sidan av de filosofiska och teologiska re...Helt vid sidan av de filosofiska och teologiska resonemangen som förvisso är intressanta vill jag bara säga att detta var en oerhört välskriven och intressant bloggpost!Jakobhttp://karkionen.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-86350178612550046652013-11-14T14:42:09.533+01:002013-11-14T14:42:09.533+01:00Ateism och agnosticism som jag förstår det är inte...Ateism och agnosticism som jag förstår det är inte ömsesidigt uteslutande begrepp.<br /><br />Ateism betecknar frånvaron av tron på gudar och dylika väsen.<br /><br />Agnosticism är uppfattningen att det inte går att veta om det finns gudar eller inte. Alltså kopplat till kunskap.<br /><br />Man kan tro att något förhåller sig på ett visst sätt oaktat av om man anser sig veta att det är så eller inte. <br /><br />Med andra ord kan man vara agnostiker och ateist samtidigt eller teist och agnostiker osv.<br /><br />Det är inte särskilt vanligt att ateister säger sig veta att det inte finns någon gud även om det rent teoretiskt är en hållning man skulle kunna ha som ateist.<br /><br />Personligen är jag nog inte agnostiker. Jag vet inte om det går att veta om gudar finns eller inte. Kanske har jag missat något uppenbart mitt framför näsan på mig, vore jag tillräckligt intelligent så kanske jag utifrån sakernas tillstånd skulle kunna lura ut hur det ligger till med precis allt. Eller så skulle jag kanske inse att en sådan strävan är hopplös och att det inte går att veta ett smack om det mesta...<br /><br />I enlighet med den gamla klassikern så känner jag mig säker på att jag existerar eftersom jag tänker men jag kan inte säga detsamma om er.. finns ni eller är ni bara produkter av mina fria fantasier?<br /><br />När det kommer till vad som avses med "naturligt" så skulle jag säga att det är sådant som kan testas med hjälp av den vetenskapliga metoden. Så, ja, om man med hjälp av denna lyckas påvisa att spöken finns skulle de vara att betrakta som helt "naturliga".<br />Christianhttps://www.blogger.com/profile/01042463488255338708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-10231616838734584642013-11-14T07:45:19.178+01:002013-11-14T07:45:19.178+01:00Christian: Det du säger låter vettigt. Min syn på ...Christian: Det du säger låter vettigt. Min syn på Dawkins är nog färgad av att jag uppfattade hans text (i The God Delusion) som onödigt sarkastisk, kanske mer i stilen än i argumentationen. Jag blev också förvånad över hur oförståenden han var inför agnosticismen och tolkade det som om han vände sig just emot de som menar att det KANSKE är sant det som står i Bibeln.<br /><br />Vad går gränsen mellan ateism och agnosticism menar du själv. Det där med att "förklaras naturligt" tycker jag är knepigt eftersom synen på vad som är naturligt och vad som alls kan förklaras hela tiden ändras. Om exempelvis förekomsten av spöken skulle kunna förklaras så utgår jag från att dessa genast skulle accepteras av ateister. Den största skillnaden mellan religiösa och anhängare av vetenskap är väl att de senare, förutom att kräva empiri för vad de tror på, är beredda att revidera sin uppfattning.Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-39112034226850280322013-11-14T06:18:55.036+01:002013-11-14T06:18:55.036+01:00"Ateism säger, efter vad jag förstår, tvärsäk..."Ateism säger, efter vad jag förstår, tvärsäkert ( i alla fall Richard Dawkins) att det inte finns någon gud och det tycker jag heller inte det finns grund för att hävda."<br /><br />Det är nog ytterst få, om ens några, ateister som hävdar att man med absolut säkerhet kan veta om det finns gudar/övernaturliga fenomen eller liknande. Inte heller Richard Dawkins.<br /><br />Det är nog förhållandevis få företeelser som man med total visshet kan leda i bevis. Vad som är intressant i sammanhanget är snarare hur man praktiskt förhåller sig till verkligheten i de fall man inte vet.<br /><br />Jag kan inte garantera att det inte är en rosa flodhäst som i själva verket styr världens gång eller att det kommer ske en spontan vänstertrafikomläggning på min väg till jobbet imorgon. Det finns dock mer eller mindre goda själ att hålla saker som dessa för sanna, med utgångspunkt från tidigare erfarenheter, deduktion från kända fakta o.s.v.<br /><br />I allmänhet utgår ateister från att världen kan förklaras naturligt och att man inte ska tro på något enbart för att man inte kan bevisa motsatsen. Om man inte skulle göra det så hade man t.ex. kunnat hänvisa till magiska, oförklarliga förmågor för att få utsagor om verkligheten att hänga ihop. I alla fall såvida det inte skulle leda till direkta logiska paradoxer.<br /><br />Med andra ord anser ateister oftast att man inte ska tro på gud, eller av religösa själ följa trosatser om denna såvida man inte känner sig rationellt övertygad om att dessa saker är sanna. Ibland kan visserligen ateister förespråka att man handlar i enlighet med religösa påbud men då utifrån andra motiv än godtycklig tro.<br /><br />Jag vet inte om jag påpekar det uppenbara eller om ovanstående text känns sammanhängande men det är i vilket fall min bild av ateismen.<br />Christianhttps://www.blogger.com/profile/01042463488255338708noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-29626185556509405632013-11-13T18:16:25.309+01:002013-11-13T18:16:25.309+01:00Experter är vi nog inte någon av oss, men som sagt...Experter är vi nog inte någon av oss, men som sagt måste man ju kunna diskutera ändå. Min erfarenhet är att de som verkligen är experter sällan driver diskussioner, förmodligen för att de inser hur svårt det är att täcka ett större område och tenderar att hålla sig till sin smala nisch. Dessutom faller ju sådana här större diskussionsämnen nästan alltid över ett stort antal områden så att ingen enda kan vara expert på dem alla.<br /><br />Preferensutilitarism låter smakligt och behändigt men undviker den inte det egentliga problemet: att dessa olika preferenser till stor del inte är kompatibla så att man likväl hamnar i att avgöra vilka som ska tillåtas blomma ut? Egentligen tilämpar jag nog ett preferensutilitaristiskt (puh) tänkande när jag skriver mina romaner såtillvida att jag försöker sätta mig in i varje parts intressen och principer för att få till konflikter och därmed intrig. Du får alltså fortsätta försöka klä mig i objektiv moral ;-).<br /><br />Rörande vetenskapen:<br />1. "På fråga 1 svarar vi"... nej, såtillvida att jag anser att en sanning måste formuleras och att man därmed obönhörligt tvingas klä den i ord och modeller som alltid skulle kunna ha valts på ett annat sätt. Håller du inte med om att det är väldigt svårt att tänka sig en sanning som inte kunde ha formulerats på NÅGOT annat sätt, ens av varelser med andra sinnen på annan plats än jorden? Sanningen kräver alltså för mig någon slags perception av data, slutsatser och sedan språklig dräkt när principen formuleras. Att saker skulle existera helt oberoende av denna procedur utgör för mig ingen sanning i sig - just detta är snarast min poäng. Jag förnekar alltså inte att exempelvis solen skulle existera utan oss, men vi skulle då inte kunna uppfatta den, benämna den eller formulera några sanningar om den om du förstår hur jag menar.<br />2. Nej jag köper inte 2 heller vilket väl närmast följer av att jag förnekar 1, men även om 1 var sant och vi inte kunde hoppas att nå "sanningen" så lutar jag åt att vetenskapen snarare blir bättre och bättre därigenom att modellerna blir mer och mer användbara i den kontext vi använder dem. Det gör dem för mig inte sämre eller likställda med exempelvis religiösa påstående som ofta är gripna ur luften utan någon form av empiri.<br /><br />Searle låter intressant och jag tittar nog i hans bok. Det du beskriver låter som något jag kunde tänkas hålla med om även om jag tycker att steget du beskriver från subjektiv ontologi till objektiv epistemologi blir lite en lek med ord rörande vad man egentligen menar med "objektiv". Det objektiva tycks mig här mer utgöra en social konstruktion och överenskommelse.Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-91416057058298404222013-11-13T15:39:55.274+01:002013-11-13T15:39:55.274+01:00”Det är svårt att se hur formuleringen av dessa pr...”Det är svårt att se hur formuleringen av dessa preferenser ska undgå att färgas av kulturen som fastställer dem och då är steget inte långt till kulturrelativism där den egna kulturens normer får definiera det goda.”<br /><br />Jag är inte expert på utilitarism, eller ens på moralfilosofi, men jag tror mig veta att det finns en form av utilitarism som kallas för preferensutilitarism. Tanken är att tidigare former av utilitarism varit allt för trubbig när den räknat med att alla vill maximera lycka eller njutning. Våra preferenser är individuella (och säkert kulturellt färgade). Någon vill kanske lida för konsten. Enligt preferensutilitarismen är den centrala maximen att vi bör sträva efter att maximera preferensuppfyllandet för alla individer. För de flesta kommer det antagligen att innebära ökad lycka och avsaknad av lidande. För andra kanske det skulle innebära friheten att få lida för sin konst. Är detta en objektiv moralisk princip som du kan skriva under på? Av någon outgrundlig anledning vill jag få dig att erkänna en objektiv moral. :)<br /><br />”Tolka inte det senare som att jag ifrågasätter vetenskap - jag menar bara att den ska ses som ett redskap snarare än som den yttersta sanning vilket jag dessutom tycker stämmer ganska bra med många vetenskapsmäns syn på sig själva.”<br /><br />Kanske är vi överens på denna på denna punkt. Vetenskapen är ett redskap. Jag anser att:<br />1. Det finns en objektiv sanning även om vi kanske aldrig kommer att få kunskap om denna.<br />2. Vetenskapen närmar sig denna objektiva sanning. Vetenskapen blir bättre och bättre. Den blir mer sanningslik.<br />Jag tror att du skulle gå med på 1. Går du också med på 2? <br /><br />”Jag har inte läst Searle, men berätta gärna mer och rekommendera något.”<br /><br />Searle har skrivit två böcker om sociala konstruktioner. De är inte så långa och ganska lättlästa. The Construction of Social Reality från 1995 och Making the Social World från 2010. Den äldre boken finns även på svenska som Konstruktionen av den sociala verkligheten. I den nyare boken så utvecklar han sitt system, delvis för att svara på kritik som riktades mot hans tidigare bok. Jag skulle trots det rekommendera att i första hand läsa hans tidigare bok. Framställningen där är tydligare.<br /><br />Searle skriver om den sociala verkligheten, t.ex. pengar, universitet och äktenskap. Dessa företeelser är uppenbarligen beroende av oss människor. Om vi alla dog ut så skulle det inte längre finnas några äktenskap eller pengar. Den fysiska basen som (vissa) pengar bygger på skulle förvisso finnas kvar. Sådana tankar gav du själv uttryck för i det ursprungliga blogginlägget, fast då applicerat på ord. Dessa sociala objekt eller konstruktioner tycks alltså vara subjektiva på ett sätt som stenar och träd inte är. Trots det så verkar de ha vissa objektiva kvalitéer. Det är objektivt sant att jag idag kan köpa en av dina böcker för svenska kronor. Jag kan inte göra det med pengar hämtade från spelet Monopol. De sociala objekten tycks alltså uppvisa både subjektiva och objektiva kvalitéer.<br /><br />Searle förklarar detta som att sociala konstruktioner är ontologiskt subjektiva, men epistémiskt objektiva. Deras existens är beroende av medvetna subjekt. När de väl skapats så kan vi ha objektiv kunskap om dem och de har vissa objektiva egenskaper. Searle menar att hela den sociala verkligheten skapas av mentala tillstånd hos medvetna varelser som har den logiska formen: ”X räknas som Y i kontext C”. En svensk tjugokronorssedel (X) räknas som pengar (Y) i dagens Sverige (C). (Problemet med elektroniska pengar är ett av flera som han tar upp i sin senare bok.) Detta innebär att om vi människor tror att vissa fysiska objekt är pengar så är de pengar.<br /><br />Jag vill inte påstå att Searles teori är perfekt och att jag stödjer den fullt ut. Jag tycker däremot att hans bok är väldigt läsvärd. Jag upplevde att jag fick mycket att tänka på kring objektivitet, subjektivitet och sanning efter att ha läst hans böcker.Kristoffer Snoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-67491774457909890752013-11-12T17:13:03.096+01:002013-11-12T17:13:03.096+01:00Kristoffer S: Ordet utilitarism svävade en stund f...Kristoffer S: Ordet utilitarism svävade en stund för min tanke men jag valde att inte använda det eftersom det leder tanken till grunderna för en samhällsmoral medan jag här mer ville diskutera mitt personliga förhållningssätt.<br /><br />Vad gäller subjektivt / objektivt så förstår jag hur du menar (tror jag). Om vi tar människans preferenser (alla människor har förstås inte samma preferenser utan det får bli ett slags genomsnitt) som fast punkt i tillvaron så blir värden baserade på dessa preferenser relativt sett objektiva men det är inte vad jag strikt menar med objektivt. Det är svårt att se hur formuleringen av dessa preferenser ska undgå att färgas av kulturen som fastställer dem och då är steget inte långt till kulturrelativism där den egna kulturens normer får definiera det goda. Ett intressant tankeexperiment är att tänka sig mötet med en annan intelligent art som har helt andra preferenser. Det om något skulle väl förvandla våra mänskligt objektiva värden till subjektiva? Jag tror att man i det läget skulle tvingas acceptera olikheterna och finna en kompromiss.<br /><br />Jag är inte nihilist utan tror på en moral men den springande punkten är att denna moral borde kunna bestämmas och accepteras som subjektiv snarare än behöva förankras i religiösa skrifter, historisk nödvändighet eller ens förment vetenskaplig objektivitet. Tolka inte det senare som att jag ifrågasätter vetenskap - jag menar bara att den ska ses som ett redskap snarare än som den yttersta sanning vilket jag dessutom tycker stämmer ganska bra med många vetenskapsmäns syn på sig själva. Det nihilistiska i min syn är alltså ett ifrågasättande av grunden snarare än förkastande av av alla system.<br /><br />Jag har inte läst Searle, men berätta gärna mer och rekommendera något. Tyvärr läser jag sakta och kommer aldrig att hinna läsa allt jag vill, men man måste ju kunna föra en diskussion ändå.Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-44548640944030478422013-11-12T16:15:11.644+01:002013-11-12T16:15:11.644+01:00"Med subjektiva värden menar jag att eftersom..."Med subjektiva värden menar jag att eftersom människor känner lust respektive olust på tämligen allmänmänskliga grunder - sociologiska, psykologiska och fysiska - så kan vi bilda moraliska regler, eller snarare överenskommelser, som gynnar flertalets lust och minimerar flertalets olust."<br /><br />Jag tolkar dig här som en utilitarist. Du kan kalla värdet subjektivt eftersom det rör sig om saker som upplevs av ett subjekt. Trots det så är det väl ett objektivt fakta att så och så mycket lust uppstår som en konsekvens av en viss handling? I sådana fall erkänner du trots allt åtminstone ett objektivt värde som vi känner till. Hur menar du då när du säger "Nihilism är OK i betydelsen avsaknad av objektiva värden (som vi känner till)"?<br /><br />Du talar en hel del om sociala konstruktioner. Har du någonsin läst John Searles inflytelserika böcker om sociala konstruktioner? Vad tyckte du om dem i sådana fall?Kristoffer Snoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-20124170459116241132013-11-11T22:20:33.127+01:002013-11-11T22:20:33.127+01:00Nils: Intressant svar. Vad är det för parallell du...Nils: Intressant svar. Vad är det för parallell du ser till deprimerade? Den konstruktiva ansats jag försökte skissa var att det borde gå att hitta mening i det flyktiga och medvetet konstruerade även om denna mening inte har någon förment objektiv grund - att stirra tomheten i ögat utan att för den skull tappa modet.<br /><br />Jag kallar mig fortfarande agnostiker men förstår att detta ord kan ha lite olika meningar. Efter vad jag tror (utan att veta säkert) menas med en agnostiker i USA ofta en person som säger "det KANSKE är som det står i Bibeln / någon annan religiös skrift eller kanske inte". Någon sådan agnostiker är jag inte eftersom jag håller det för ytterst osannolikt att det verkligen skulle förhålla sig som det står i någon av de traditionella religiösa skrifterna. Min personliga agnosticism säger snarare att det möjligen kan finnas någon större struktur i vars medvetande och eventuellt i vars plan vi ingår, men att vi då förmodligen inte vet något om saken och kanske inte ska eller kan veta något. Jag kan tänka mig ett antal intressanta scenarier på detta tema som skulle kunna ligga till grund för en roman.<br /><br />Ateism säger, efter vad jag förstår, tvärsäkert ( i alla fall Richard Dawkins) att det inte finns någon gud och det tycker jag heller inte det finns grund för att hävda.<br /><br />Nihilism är OK i betydelsen avsaknad av objektiva värden (som vi känner till). Däremot ansluter jag mig inte till den nihilistiska slutsatsen att allt är tillåtet eller lika gott/ont om objektiva grunder saknas eftersom jag respekterar subjektiva och konstruerade värden. <br /><br />Med subjektiva värden menar jag att eftersom människor känner lust respektive olust på tämligen allmänmänskliga grunder - sociologiska, psykologiska och fysiska - så kan vi bilda moraliska regler, eller snarare överenskommelser, som gynnar flertalets lust och minimerar flertalets olust. <br /><br />Med konstruerade värden menar jag överenskommelser som vi ingår kollektivt av rent praktiska skäl, såsom trafikregler.<br /><br />Min personliga slutsats är närmast att om inget finns av sig självt så får vi väl bygga något och det kan vara väl så spännande som att köpa något färdigt från en affär. Inte nödvändigtvis deprimerande.Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-14826609070430249202013-11-11T21:43:23.069+01:002013-11-11T21:43:23.069+01:00Tack för en intressant text. Utan några parallelle...Tack för en intressant text. Utan några paralleller i övrigt så påminner resonemanget lite hos det man kan stöta på hos deprimerade, kanske med skillnaden att de inte ens känner någon värme från elden utanför skjulet. <br /><br />Jag har för mig att du vid något tillfälle beskrivit dig som agnostiker, eller i alla fall inte avvisat den? Är det något du ändrat uppfattning om, då jag uppfattar den här texten som dragandes mer åt det nihilistiska. Eller går de att förena?Nils Lnoreply@blogger.com