tag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post2876549499987226433..comments2024-02-01T15:22:56.867+01:00Comments on Tankar från Trakorien: Magin och Jungs arketyperErik Granströmhttp://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-39528483260954863702010-04-24T19:21:43.553+02:002010-04-24T19:21:43.553+02:00Ja, underbart! Begränsningarna i magin kommer att ...Ja, underbart! Begränsningarna i magin kommer att ge naturlagarna den balans de ibland saknar, och därmed ge dynamik till världen. Härligt!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-80755360733749309812010-04-23T06:21:32.940+02:002010-04-23T06:21:32.940+02:00Ja har redan sagt "sorry" så att, så att...Ja har redan sagt "sorry" så att, så att...<br /><br />Re Jung kan jag rekommendera hans memoarer "Mitt liv" tror jag de heter), de är rätt läsbara. Hans övriga skrifter har tendensen "missbruk av en för tillfället uppfunnen terminologi". Mycket jargong.<br /><br />Jung var en fullblodsmystiker som dolde denna för tiden misskända roll med en akademisk begreppsapparat. Visst har vi användning av begrepp som skuggan, arketyp och den andre, men hans anspråk på objektiv vetenskep för det hela ledde lite fel då grunden i all mystik utgår från ens subjektiva (men inte inbillade) upplevelse av det gudomliga (eller det absoluta, det andliga).Svenssonhttps://www.blogger.com/profile/10192040476230469067noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-52779694029892575792010-04-22T22:39:13.031+02:002010-04-22T22:39:13.031+02:00>Svensson
Jag tycks ha förargat dig på något sä...>Svensson<br />Jag tycks ha förargat dig på något sätt. Det var inte min avsikt och jag förstår heller inte riktigt hur.<br /><br />Jag hånar inte Jung eller någon annan om du fick den uppfattningen utan plockar nyfiket på mig allt jag finner användbart. Om du med mystik menar att nå kunskap om en objektiv verklighet/sanning via någon form av transcendens så är jag inte mystiker. Jag avfärdar därmed inte möjligheten av en sådan verklighet men tror att alla förklaringar jag sett hittills är mänskliga konstruktioner. Det gör dem inte meningslösa i mina ögon utan bara mer eller mindre ändamålsenliga.<br /><br />Jag är heller varken reduktionist eller modernist och vet inte riktigt var du har fått det ifrån. Snarast tror jag på människan som skapare av sin egen mening.Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-37477963076484182982010-04-22T18:13:50.900+02:002010-04-22T18:13:50.900+02:00Jung är en bra introduktion till esoterismen.
Han...Jung är en bra introduktion till esoterismen.<br /><br />Han är akademisk och dann men också mystisk. Men det gillar väl inte du som ska ha reduktionism?<br /><br />Reducera mandalan till en teckning i sanden, skuggan till en projektion, arketyperna till hallucinationer...<br /><br />Fast du kanske tyckte arketyper var nyttiga att ha som romanelement? Men då öppnar du ju dörren för rena esoterismen...? Farväl reduktionism och modernism, goddag fri vilja, oändlighet, mening...<br /><br />Nåväl, egentligen vet jag inte så mycket om ditt credo. Du kanske är en veritabel fantasymystiker. Ditt verk har ju många sidor, kanske kan man - om inte annat - läsa in både veda, kristen mystik och shamanism i dess passager?<br /><br />Tonläge är svårt på nätet, och sorry om TONEN i detta inlägg är raljant. Men som en av fantastiksveriges få riktiga mystiker har jag svårt att hejda mig när jag väl kommit igång.Svenssonhttps://www.blogger.com/profile/10192040476230469067noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-41316975350618515792010-04-22T08:55:54.879+02:002010-04-22T08:55:54.879+02:00> Henrik
Med min nya romanplanering så har jag ...> Henrik<br />Med min nya romanplanering så har jag inte så mycket tid till rollspelet längre, men det vilar som sagt i goda händer. Vi är alla medvetna om att projekten måste samordnas och jag har tipsat dem om det här inlägget. Vi får se vad de tar till sig.<br /><br />Jag har tidigare nosat på Jung, men nu när läser mer sammanhängande så ser jag stor nytta för skrivandet bortom klichéerna med den vise gamle mannen och den kämpande hjälten. Eftersom många av personerna visar olika grader och typer av besatthet eller personlighetsklyvning (Shagul och Silvia Miranda till exempel) så är det upplagt för konflikter mellan deras arketypiska komplex utan att jag för den skull behöver planka Jung rakt av. Detta är svårt att berätta om utan spoilers så vi får återkomma när boken har publicerats.Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-61618700144678946222010-04-21T23:59:51.888+02:002010-04-21T23:59:51.888+02:00Tycker det skall bli intressant att se om nyckelre...Tycker det skall bli intressant att se om nyckelretningar av diverse arketyperna utmynnar i några spännande magiregler för Trakorien-rollspelet.<br /><br />Ser regler med någon form av "resonemangsbunden" magi i likhet med artikeln om smickelbräde (från järnringens forum) där argumentation var avgörande för att vinna ett parti. En spelare som gestaltar en magiker skulle alltså bli tvungen att använda sin idérikedom och din argumentation för att lyckas använda önskad nyckelretning på en arketyp och speltekniskt köpa sig kunskap om olika arketyper (runor) och olika hållbara argument för att böja dem efter sina önskemål.Henkehttps://www.blogger.com/profile/13751373763357912257noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-41048069274105979302010-04-21T22:05:53.193+02:002010-04-21T22:05:53.193+02:00Det var väl mer läsarna som var inne på Jung på mi...Det var väl mer läsarna som var inne på Jung på mindre begåvade sätt om jag ska vara riktigt ärlig, men jag har för mig att på 80-talet var det väldigt inne att i fantasysammanhang tala om "mytens läkande kraft" och hänvisa till Jung inför vad skräp som helst. Jag kan säkerligen gräva upp några författare som hade liknande infallsvinklar (men den enda jag egentligen minns som har talat om Jungs relevans för fantasyn är Ursula LeGuin, och hon gjorde det förstås på ett mycket vettigt sätt).Ylvahttps://www.blogger.com/profile/00481243074329264966noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-34567116686529971122010-04-21T21:46:22.874+02:002010-04-21T21:46:22.874+02:00På någon nivå, visst. Det tror jag inte att någon ...På någon nivå, visst. Det tror jag inte att någon bestrider.Johan Ahttps://www.blogger.com/profile/10908066751077487536noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-67013827039670044852010-04-21T21:42:00.608+02:002010-04-21T21:42:00.608+02:00> Ylva
att arketyperna förekommer mycket i fant...> Ylva<br />att arketyperna förekommer mycket i fantasy är ganska uppenbart men menar du att fantasyförfattare verkligen har hänvisat till Jung för att försvara sina klichéer? Komiskt! Däremot kan ju klichéer liksom abstrakta begrepp i största allmänhet vara ett sätt att slippa förklara steg i en framställning för att istället hoppa till nästa nivå.<br /><br />> Marcus<br />Det där med hur filosofer-magiker-arketyper m.m. hänger ihop är svårt för mig att förklara utan spoilers men vi bokmärker diskussionen till när boken har publicerats. Dock rör det sig inte om klassiska filosofer från antiken utan mer om sentida sådana från 18-1900-tal. Hoppas att detta inte är för avtändande.<br /><br />> Svensson<br />Abstraktioner är ett mina stora nöjen, men detta om Jung, arketyper, filosofer m.m. är mest ett sätt att få koherens i bakgrunden. Jag kommer visserligen att anspela och citera men inte att föreläsa om dessa saker i romanform eller förvänta mig några förkunskaper. Oförmedlade idéer som företeelse tillåter jag mig att tvivla på och jag ser alla förklaringsmodeller som mänskliga konstruktioner. Även detta dyker upp i romanen för övrigt genom en matematiker som förnekar existensen av Pi.<br /><br />> Johan<br />Jag förstår din skepsis inför Jung och Chomsky men inom beteendevetenskap så är nog förprogrammerade beteenden utlösta av nyckelretningar vedertagna när det gäller djur. Därmed ser jag ingen principiell anledning till att inte detsamma skulle gälla människor på någon nivå.Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-16888580567186045202010-04-21T20:34:25.316+02:002010-04-21T20:34:25.316+02:00@Marcus: Jag uttalade mig inte om ett svepande för...@Marcus: Jag uttalade mig inte om ett svepande förkastande av möjligheten att delar av vårt sätt att tänka är hårdlött snarare än inlärt, utan specifikt om Chomskys teori om en hårdkodad grammatik och om Jungs arketyper.Johan Ahttps://www.blogger.com/profile/10908066751077487536noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-13183922285421245252010-04-21T18:58:07.411+02:002010-04-21T18:58:07.411+02:00Oh, så abstrakt...
Varför inte lite mera down to ...Oh, så abstrakt...<br /><br />Varför inte lite mera down to earth, broder?<br /><br />Arketyper aktiveras ständigt, det gäller bara att vara medveten om det. Lagar du en måltid är det "en arketypisk måltid", möter du en moder är hon MODERN, betraktar du ett träd är det "ett arketypiskt träd".<br /><br />Men då måste man förstås, som Goethe och jag, ha förmågan att se idén (eidos) oförmedlat.Svenssonhttps://www.blogger.com/profile/10192040476230469067noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-28199160545578971932010-04-21T18:22:04.928+02:002010-04-21T18:22:04.928+02:00Det kan kanske vara värt din tid att du tar dig en...Det kan kanske vara värt din tid att du tar dig en titt på rollspelet Unknown armies som har en magi baserad på just arketyper, förmodligen inspirerat av Jung. Den liknar förvisso inte alls vad du beskrev utan är mer baserad på att individer kan uppnå magiska förmågor genom att bli den människa som mest liknar en viss arketyp vid en given tidpunkt. <br /><br />Angående Johan A's åsikt att modern vetenskap skulle ha vågot göra något så svepande som att i praktiken förkasta möjligheten att delar av vårt sätt att tänka är så att säga "hårdkodat" snarare än inlärt så förhåller jag mig skeptisk. Vet Johan A verkligen vad han pratar om? Rörande Jung så är han förstås omodern i samklang med Freud. Och hans ovilja att lista arketyper låter som något som nuvarande vetenskaplig husgud Popper kan ha haft rätt så tydliga åsikter om. Men som både Ylva och Johan skriver så är han ju onekligen inspirerande ur ett sagoperspektiv. :-)<br /><br />Allt i allo så tycker jag att dina idéer är mycket inspirerande. Jag skulle tycka mycket om att läsa om dem i din böcker. Men jag blev å andra sidan ännu mer inspirerad av dina tidigare inlägg kring trakorisk magi mer baserat på klassiska filosofer. Så du får gärna utveckla hur du hade tänkt att de två idéerna skulle sitta ihop!Marcus Linderhttps://www.blogger.com/profile/07051164827900887354noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-82761085448812107202010-04-21T16:50:45.044+02:002010-04-21T16:50:45.044+02:00Nu börjar det bli intressant. Jung var jag oerhört...Nu börjar det bli intressant. Jung var jag oerhört fascinerad av för så där trettio år sedan och läste också mycket av, men ju mer jag läste, desto mer tveksam till att detta skulle vara vetenskap blev jag och i slutänden kom jag att se honom som en mycket inspirerande och poetisk sagofarbror. (Sorgligt nog måste jag säga att det som har fastnat absolut mest var en beskrivning av en av hans tidiga patienter: "Pojken såg högst besynnerlig ut, som en ung Sören Kirkegård spelad av Danny Kaye.")<br /><br />Sedan dess har jag också blivit lite trött på att Jung är fantasyläsarnas/författarnas stora älskling och att man med stöd i honom ska kunna göra sina klichéer lite finare och djupsinniga. Släng in ett par arketyper och påpeka att de kommer från Jung, inte från Disney, så blir allt bra.<br /><br />Däremot tycker jag att din tankegång om magi som ett sätt att locka fram akretypiska beteenden är väldigt spännande och mycket fräsch. Heja dig, som lyckades vända det här till något nytt!Ylvahttps://www.blogger.com/profile/00481243074329264966noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-4080496069937142432010-04-21T16:36:05.284+02:002010-04-21T16:36:05.284+02:00Med stark variant menar jag att tron på att det fi...Med stark variant menar jag att tron på att det finns en bokstavlig, fysisk struktur i hjärnan som alstrar fenomenen, att grammatik är hårdlödd. Den svaga varianten skulle då vara att det finns egenskaper hos oss som i samspel med omgivningen tenderar att ge liknande resultat, där "egenskaper" snarare är sådant som stereoskopiskt seende, hur hörseln är funtad osv.<br /><br />Jag är inte insatt i beteendevetenskapen, men det finns få respektabla vetenskapsmän som i dag tror på Chomskys djupa grammatik eller Jungs arketyper. Jag har också svårt att tro att det finns någon som tror på att våra gener styr hur samhälle och seder ser ut i någon nämnvärd utsträckning.Johan Ahttps://www.blogger.com/profile/10908066751077487536noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-77597305396545379772010-04-21T16:25:57.172+02:002010-04-21T16:25:57.172+02:00För mig räcker det som du också antyder att teorie...För mig räcker det som du också antyder att teorierna är användbara, men du får gärna utveckla varför de är nonsens och vad du menar med "starka varianter".Erik Granströmhttps://www.blogger.com/profile/09948276896491538639noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389318545549360850.post-18063009260511142112010-04-21T15:58:52.880+02:002010-04-21T15:58:52.880+02:00De här teorierna är, i alla fall i sina starka var...De här teorierna är, i alla fall i sina starka varianter, rent nonsens, men jag håller med om att de är oerhört inspirerande och fruktbara att använda i rollspel. Mums filibabba!Johan Ahttps://www.blogger.com/profile/10908066751077487536noreply@blogger.com